Weitere, sehr viel interessantere Links

[Age]

*gr*
Und ich kann Fake nur zustimmen. Es hat sich noch keiner bedankt für die Links!!! Also wennste a weng reduzierst, dann wärs hlifreich, allein scho deswegen, weil du dann so ewig lange Beiträge schreibst. Die schrecken doch scho ab, die liest doch keiner freiwillig mehr. Also alles a weng kürzen wäre hilfreich

[Boba Fett]

Yo-Ghurt hat auch lang geschrieben, und ehrlich, ich versuch mich kurzzufassen. Aber bislang gibt es in diesem Phorum noch keine Boba-Fett-Sonderklausel.

"Kein Lehrer muss zur Rechenschafft gezogen werden, wenn Bart Simpson stirbt."

Age: Kauf dich ma ne Tüte Deutsch!

[Yo-Ghurt]

Das mit der Silbe "log" ist wirklich so ein interessenter Punkt...

Also, die Silbe ist abgeleitet von dem Substantiv "Logos". Das kommt aus dem Griechischen und bedeutet einerseits "Wort", andererseits aber, auch "Gedanke, Sinn, Begriff". (T'schuldige, wenn das jetzt ein bisschen nach Oberstudienrat klingt).
Die angehängte Silbe "logie" bedeutet daher soviel wie "Lehre / Wissenschaft von...". In diesem Sinne ist also die BIOlogie die Lehre vom Leben, die Physiologie die Lehre vom (belebten / organischen) Körper und die Soziologie die Lehre von der Gesellschaft.

Was hat das jetzt mit diesen Yogi-Typen zu tun?
Auf der von Dir verlingten Seite wurde, wie schon gesagt, geschrieben, das yogische Fliegen habe einen nachweisbaren "soziologischen Effekt". Das würde also bedeuten: Einen Effekt auf die Soziologie, auf die Wissenschaft von der Gesellschaft. Als Soziologiestudent kann ich Dir glaubhaft versichern: Ein solcher Effekt auf die Soziologie besteht nicht im Geringsten, ich bezweifle ernsthaft, ob viele Soziologen jemals vom yogischen Fliegen gehört haben.
Natürlich ist mit der Formulierung "soziologischer Effekt" eigentlich auch etwas ganz Anderes gemeint, nämlich ein Effekt auf die "Gesellschaft" (die angeblich friedlicher wird), und nicht ein Effekt auf die Lehre von der Gesellschaft. Eben deshalb würrde man j auch von einem "sozialen" statt von einem "soziologischen" Effekt sprechen.

Nun wirkt das vielleicht ein Bisschen wie besserwisserische Wortklauberei. Ehrlich gesagt, vielleicht ist es das auch ein wenig, denn meine Geduld mit derartigen sektenähnlichen Gemeinschaften ist tatsächlich etwas begrenzt, zugegeben.

Aber ich glaube auch nicht, dass das Wort "soziologisch" hier zufällig gewählt worden ist. Es klingt nämlich im Vergleich zu "sozial" eben mehr nach Wissenschaft, und da Wissenschaft auf viele Menschen eine enorm autoritäre Wirkung hat, ist die Verwendung eines wissenschaftsnahen Sprachgebrauchs eben ein enorm effektives Mittel der Manipulation.

[d-minded]

Aber ich glaube auch nicht, dass das Wort "soziologisch" hier zufällig gewählt worden ist. Es klingt nämlich im Vergleich zu "sozial" eben mehr nach Wissenschaft, und da Wissenschaft auf viele Menschen eine enorm autoritäre Wirkung hat, ist die Verwendung eines wissenschaftsnahen Sprachgebrauchs eben ein enorm effektives Mittel der Manipulation.

Yeah, das hast du gut erkannt. Das geht genau in die Richtung wie Jutzes Link, der hat mir auch gut gefallen. Habt ihr schonmal vom "Abraham"-Experiment gehört?

[Boba Fett]

(T'schuldige, wenn das jetzt ein bisschen nach Oberstudienrat klingt)

Das tut es zwar, aber das stört mich eigentlich nicht. Mich interesieren solche Sachen wie woher all diese Begriffe kommen und was sie eigentlich Bedeuten ernsthaft. In diesem Zusammenhang zu deiner Einstellung zu "Sekten": Nun, soll das nicht "Schule" bedeuten?

[Yo-Ghurt]

Und nochmal zu der Frage nach der Seriösität wissenschaftlicher Studien:

Ich bin insofern Deiner Meinung, als dass auch ich glaube, dass es uns nicht immer möglich ist, die Seriösität einer Studie anhand ihres Inhalts zu überprüfen.
Niemand von uns ist Experte auf allen Gebieten, über die geschrieben wird. Wir haben durch die Entwicklung der Informationstechnologie Zugang zu einer Wissensmenge, die wir nicht verarbeiten können.

Das Schlimme ist, dass gerade diese Tatsache von vielen skrupellosen Agitatoren ausgenutzt wird. Dazu ein Beispiel:

In dem holocausverleugnenden Text, zu dem Du gelinkt hast, wird am Ende eine Liste mit historischen Detailfragen präsentiert. Diese soll ausdrücklich dem Zweck dienen, Diskussionspartner damit in die Enge zu treiben, nach dem Motto: Wer diese Fragen nicht aus dem Stehgreif beantworten kann, der kann nicht länger die Meinung vertreten, der Holocaust habe tatsächlich stattgefunden.

Könnte z.B, ich diese Fragen beantworten? Natürlich nicht!!! Woher soll ich denn aus dem Stehgreif das historische Detaillwissen nehmen? Wie soll ich denn überhaupt entscheiden können, ob diese Fragen überhauüt relevant sind?
das könnte sicher nur ein wirklicher Fachmann, also ein auf den Holocaust spezialisierter Historiker, der sämtliche Quellen und Sekundärliteratur zum Thema gelesen hat. Wie viele Menschen von der Sorte kennst Du, Boba? Ich kenne keinen einzigen, obwohl ich mit mehreren Geschichtsstudenten befreundet bin.

Erkennst Du also das Perfide an einer solchen Frageliste? Der Autor dieses Propagandatextes nutzt seinen Wissensvorsprung gegenüber den Lesern aus, um sie in die Enge zu treiben und sie so manipulativ von seiner Meinung zu überzeugen. Gleichzeitig spornt er seine Leser dazu an, das Gleiche zu tun?

Warum steht für mich trotz allem fest, dass der Autor nichts weiter als ein gefährlicher faschistischer Propagandist ist, obwohl ich ihn nicht argumentativ widerlegen kann?

In dem(extrem sehenswerten Film "American History X" kommt der Satz vor: "Wer die falschen Fragen stellt, der bekommt auch die falschen Antworten". Versuche Dir doch bitte mal eine einzige, simple Frage zu beantworten, es ist eine Frage, für die überhaupt kein historisches Wissen erforderlich ist, jeder ist gleichermaßen kompetent, über sie nachzudenken, Du und ich und jeder Andere auch.

Sie lautet: Ist es überhaupt vernünftigerweise vorstellbar, dass ein so breiter gesellschaftlicher Konsens in Wissenschaft, Politik, Kultur, in alllen Bereichen des öffrentlichen Lebens darüber bestünde, wenn es den Holocaust nicht gegeben hätte?

Wer hätte die Macht gehabt, eine Lüge von derartigem Ausmaß so fest in den Köpfen der ganzen Menschheit zu verankern?

Die faschistischen Holocaustverleugner hätten sicher auch dafür eine Antwort parat: Die Juden. Aber eine solche antisemitischen Verschwörungstheorie offenbart ein Ausmaß an irrationaler ideologischer Verblendung, dass sie jeden ihrer Vetreter doch sofort als hoffnungslosen Nazifall entlarven würde.

[Yo-Ghurt]

Und wie soll man nun die seriösen Studien von den Propaganda-Machwerken unterscheiden?

Nicht einfach, wie gesagt...

Irgendjemand hat Dir hier im Forum mal den Tip gegeben, gedruckte Texte zu lesen. Ich glaube, da ist tatsächlich was dran. Überleg' doch mal: Wirkllich jeder hat die Möglichkeit, einen Text ist Internet zu stellen. Ein Buch zu veröffentlichen ist da schon wesentlich aufwendiger. Man muss erstmal einen Verlag interessieren. Dann hat man einen Lektoren, der das Manuskript liest, es auf seine Stimmigkeit überpruft und mit dem Autor bespricht. Viele wissenschaftliche Buchreihen verfügen außerdem über einen wissenschaftlichen Beirat aus Experten, die jede Veröffentlichung vorher zur Kenntnis nehmen und gegebenenfalls verhindern können.

Kurzum: Wenn wir selbst nicht in der Lage sind, die Seriösität zu überprüfen, dann bleibt uns einfach nichts andereres übrig, als denjenigen zu vertrauen, sie sich auf dem gebiet besser auskennen als wir. Natürlich kann man einer einzelnen Meinung weniger vertrauen als mehreren. Also ist es natürlich am besten, wenn möglichst viele Menschen an der Kontrolle beteiligt sind.

Und gerade hier liegt der Knackpunkt: Gedruckte Bücher unterliegen einen im Vergleich zu Online-Veröffentlichungen ungleich größerem Ausmaß am Kontrolle, und zwar nicht bloß vor, sondern auch nach der Veröffentlichung, nämlich durch Rezensionen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften, wissenschaftlichen Gegendarstellungen usw.

Deine Skepsis gegenüber dem wissenschaftlichen Mainstream weiß ich durchaus zu schätzen, mir selbst kommt manches aus diesem Bereich auch äußerst spanisch vor, besonders bei den Wirtschaftswissenschaften. Aber Du darfst doch nicht den Umkehrschluss daraus ziehen und allen Außenseitern einen Persilschein ausstellen. Wende Deine Skepsis doch konsequent an. Dann kann Dir kein Propagandaheini so schnell was vormachen.

Das ist wirklich in Deinem eigenen Interesse, denn wenn Du wirklich auf das Geschwätz jedes hergelaufenen Freaks hörst, dann wirst Du Dich immer mehr von Deiner gesellschaftlichen Umgebung entfremden, vielleicht bis zu einem Ausmaß, bei dem Du nicht mehr vernünftig mit der Außenwelt kommunizieren kannst. Ein ähnlicher Entfremdungseffekt wird z.B. von Scientology-Aussteigern beschrieben. (DAS IST KEINE UNTERSTELLUNG; SONDERN NUR EIN BEISPIEL !!!).

Und zu den Forumsregeln: Dies ist eine Natalie Portman Fanseite. Wir alle sind hier, weil wir diese Schauspielerin bewundern, aus welchem Grund auch immer. Wir haben also alle eine Gemeinsamkeit. Wie wäre es, wenn wir uns einfach darüber austauschen könnten? Wäre doch was, oder?

[d-minded]

extrem sehenswerten Film "American History X"

Ja, der Film ist krass aber gut.

Wer hätte die Macht gehabt, eine Lüge von derartigem Ausmaß so fest in den Köpfen der ganzen Menschheit zu verankern?

(Ironie folgend:) Die Gesellschaft, die Medien. Wir sind Opfer unserer Zeit.
(Wieder Ernst:) Nein ehrlich, es gibt Menschen die so denken. Fact ist doch, dass es viele Menschen gibt, die sich mit Leib und Leben auf Skandale stürzen und diese ans Licht bringen. Wahrheitsgetreu. Es ist heute verdammt schwer zu behaupten die Erde sei flach und das Zentrum des Sonnensystems. Leider gibt es immer noch Menschen die versuchen dies und jenes zu behaupten um andere Menschen zu defammieren. Genauso ging's bei Martin Luther King Jr. Das FBI (an der Spitze ein Rechts-Extremer) hat damals klar falsche Aussagen über King gemacht und alles mit gefälschten Tonbändern "bewiesen". Was war der Nutzen? Unsicherheit in der Bevölkerung. Ist King ein Betrüger? Ist das FBI der Betrüger? Die Allgemeinheit musste irgenetwas annehmen, nur wenige wussten die Wahrheit.
Das geht genau in das hinein, was Yo-Ghurt gesagt hat: Nur wenige haben DAS Wissen über ein Gebiet. Wer diese Informations-Macht ausnutzt um andere blosszustellen oder schachmatt zu setzten der hat wohl kaum die Absicht einen Skandal aufzudecken.

Bobba, schau mal: Wenn der Betreiber der Seite recht hat, dann publizier das ganze in der Öffentlichkeit und in den Medien. Wenn du wirklich glaubst was dort steht und du willst, dass Menschen von der Lüge, die ihnen aufetischt worden ist, wegkommen dann sollte es für dich kein Problem sein damit an die Öffentlichkeit zu gehen und es wird sich schnell jemand finden, der dieser Sache auf den Grund geht.

[F@ke]

Und was sollte das jetzt d-minded, warum hast du was geschrieben und dann nochmal ein quote von dir ohne Ergänzung? Oder hab ich was verpasst, übersehen?

[Boba Fett]

Haj-jaj-jaj-jaj-jaj! Also ich werde mal auf Yo-Ghurts Script antworten. Ich denke jedoch, dass es besser ist, wenn es hierbei bleibt. Ich will nicht noch mal Ärger mit Aleph bekommen. Wenn du dieses Thema allerdings weiter besprechen willst, dann schick mir doch persönlich was (Für Andere gilt das selbstverständlich ebenfalls).

Warum steht für mich trotz allem fest, dass der Autor nichts weiter als ein gefährlicher faschistischer Propagandist ist, obwohl ich ihn nicht argumentativ widerlegen kann?

Wenn du nicht widerlegen kannst, steht es auch nicht fest; es sei denn du fasst den Entschluss für dich dass es so sein soll.

Ist es überhaupt vernünftigerweise vorstellbar, dass ein so breiter gesellschaftlicher Konsens in Wissenschaft, Politik, Kultur, in allen Bereichen des öffentlichen Lebens darüber bestünde, wenn es den Holocaust nicht gegeben hätte?

Soweit ich das richtig Verstanden habe, ging es nicht um einen "hat es nicht gegeben", sondern um ein "ist drastisch übertrieben". Und zudem: Im Mittelalter bestand auch ein "breiter gesellschaftlicher Konsens" darüber dass die Erde eine Scheibe sei, und dass "Gott" "die bösen Sünder" in "die Hölle" schickt.

Natürlich kann man einer einzelnen Meinung weniger vertrauen als mehreren.

Schockschwerenot. Seit wann sind mehrere Menschen intelligenter als einer?

Aber Du darfst doch nicht den Umkehrschluss daraus ziehen und allen Außenseitern einen Persilschein ausstellen.

Hab ich dass denn gemacht? Ich habe lediglich gesagt, man solle sich seine eigenen Gedanken machen. Ich schließe mich weder Revisionisten, noch Anti-Revisionisten an. Ich stelle mir nur ein paar Fragen wie: Was ist eigentlich das Ziel diese Mannes, wenn er Unrecht hat? Was beabsichtigt er? Was macht Sinn und was nicht, oder was macht für wen Sinn? Ich meine, wenn es denn nicht stimmt, was ist dann langfristig das Ziel der Revisionisten?

Bobba, schau mal: Wenn der Betreiber der Seite recht hat, dann publizier das ganze in der Öffentlichkeit und in den Medien. Wenn du wirklich glaubst was dort steht und du willst, dass Menschen von der Lüge, die ihnen aufgetischt worden ist, wegkommen dann sollte es für dich kein Problem sein damit an die Öffentlichkeit zu gehen und es wird sich schnell jemand finden, der dieser Sache auf den Grund geht.

Ha, ha, ha – der war gut. Ich bin doch nicht blöde! Wenn es diesen Artikel (oder Paragraph) 130 des Strafgesetzbuches oder was auch immer wirklich gibt, dass man wegen "Leugnen des Holocaust" eingesperrt werden kann, wäre es wohl ratsamer das zu lassen. Es sei denn natürlich ich hätte mir in meinem Leben sonst nichts groß vorgenommen.

>d-minded:

Es wäre wirklich nett, wenn du in Zukunft Boba, und nicht Bobba schreiben könntest, oder ist dir eine Rückbesinnung meinerseits auf d-minted lieber?

>Age:

Geht schon.

[SilentWarrior]

So, ich mische mich auch mal ein. Falls das unerwünscht sein sollte, lasst es mich wissen.

Im Mittelalter bestand auch ein "breiter gesellschaftlicher Konsens" darüber dass die Erde eine Scheibe sei, und dass "Gott" "die bösen Sünder" in "die Hölle" schickt.

Das ist ein Scheinvergleich. Du kannst die heutige Zeit in keinster Hinsicht mit dem Mittelalter vergleichen: Heute sind wir aufgeklärt (wissenschaftlich, ethisch etc.) und haben High-Tech-Geräte, die jenste Gegebenheiten bis ins letzte Detail analysieren können. Ausserdem: Soviel ich weiss basiert der christliche Glaube auch heute noch darauf, dass die bösen Sünder (gibt's auch gute?) in die Hölle kommen.

Natürlich kann man einer einzelnen Meinung weniger vertrauen als mehreren.

Schockschwerenot. Seit wann sind mehrere Menschen intelligenter als einer?

Schon immer. Daher auch der Spruch "Vier Augen sehen mehr als zwei", der im Grunde etwas Ähnliches aussagt.

Aber Du darfst doch nicht den Umkehrschluss daraus ziehen und allen Außenseitern einen Persilschein ausstellen.

Hab ich dass denn gemacht? Ich habe lediglich gesagt, man solle sich seine eigenen Gedanken machen.

Und wenn man das gar nicht will? Du postest hier unaufgefordert etliche Links zu Seiten mit teils recht zweifelhaftem Inhalt. Selbstverständlich bleibt es uns Forenbesuchern selbst überlassen, ob wir den Link anklicken wollen oder nicht. Aber: Robert nicht! Er muss deinen Link anklicken, muss alles durchlesen und sich dabei selbstverständlich auch seine Gedanken dazu machen. Und da sehe ich das Problem: Seine persönliche Freiheit, sich nicht mit den Lehren dieser Personen zu beschäftigen, ist nicht mehr vorhanden.

Ich stelle mir nur ein paar Fragen wie: Was ist eigentlich das Ziel diese Mannes, wenn er Unrecht hat? Was beabsichtigt er? […] Ich meine, wenn es denn nicht stimmt, was ist dann langfristig das Ziel der Revisionisten?

Aufmerksamkeit. Schlicht und einfach. Er möchte im Mittelpunkt stehen und tut alles dafür. Das Gleiche gilt übrigens auch für all die Verschwörungstheoretiker, die auf ihren Webseiten behaupten, die Mondlandung habe nie stattgefunden oder die Anschläge vom 11. September seien vom CIA inszeniert worden.

Bobba, schau mal: Wenn der Betreiber der Seite recht hat, dann publizier das ganze in der Öffentlichkeit und in den Medien. Wenn du wirklich glaubst was dort steht und du willst, dass Menschen von der Lüge, die ihnen aufgetischt worden ist, wegkommen dann sollte es für dich kein Problem sein damit an die Öffentlichkeit zu gehen und es wird sich schnell jemand finden, der dieser Sache auf den Grund geht.

Ha, ha, ha – der war gut. Ich bin doch nicht blöde! Wenn es diesen Artikel (oder Paragraph) 130 des Strafgesetzbuches oder was auch immer wirklich gibt, dass man wegen "Leugnen des Holocaust" eingesperrt werden kann, wäre es wohl ratsamer das zu lassen. Es sei denn natürlich ich hätte mir in meinem Leben sonst nichts groß vorgenommen.

Denkfehler! Besagter Paragraph handelt vom Leugnen des Holocaust. Wenn du dir aber zu 100% sicher bist, dass die Aussagen, die du zu veröffentlichen gedenkst, stimmen, dann ist das ja keine Verleugnung, sondern eine Informierung der Öffentlichkeit, die längst überfällig wäre.

[d-minded]

Ha, ha, ha – der war gut. Ich bin doch nicht blöde!

Dann ist ja gut. Warum verteidigst du dann die Website, bzw. verlinkst sie? So wie es aussieht bist du ja nicht wirklich überzeugt davon was da steht. Falls nämlich der Holocaust nie in den Ausmassen stattgefunden hat müsste man besagten Artikel sofort herausnehmen aus dem Gesetz.

Es wäre wirklich nett, wenn du in Zukunft Boba, und nicht Bobba schreiben könntest

Sry, war keine Absicht. Hiesst du früher nicht Bobba?

[Aleph]

Denkfehler! Besagter Paragraph handelt vom Leugnen des Holocaust. Wenn du dir aber zu 100% sicher bist, dass die Aussagen, die du zu veröffentlichen gedenkst, stimmen, dann ist das ja keine Verleugnung, sondern eine Informierung der Öffentlichkeit, die längst überfällig wäre.

Nach § 130 Abs. 3 StGB macht sich unter den dort genannten Voraussetzungen strafbar, wer den unter der Herrschaft der Nazis begangenen Völkermord öffentlich "billigt, leugnet oder verharmlost". Auf die Strafbarkeit hat es keinen Einfluss, ob man "zu 100% sicher" ist, "dass die Aussagen […] stimmen". Denn dass und in welchem Umfang der Völkermord stattgefunden hat sind belegte und allgemein zugängliche Tatsachen. Niemand kann sie leugnen und behaupten, er hätte es nicht besser gewusst oder wissen können.

--
Aleph

[SilentWarrior]

Nach § 130 Abs. 3 StGB macht sich unter den dort genannten Voraussetzungen strafbar, wer den unter der Herrschaft der Nazis begangenen Völkermord öffentlich "billigt, leugnet oder verharmlost".

1. Er billigt sie nicht. Er behauptet ja, sie hätten nie existiert.
2. Er leugnet sie auch nicht. Wenn er unwiderlegbare Beweise hat, dass der ganze Holocaust ein Riesenlügengebilde ist, dann ist das keine Verleugnung, sondern eine Richtigstellung.
3. Er verharmlost sie auch nicht. Verharmlosen bedeutet nämlich, etwas harmloser darzustellen, als es wirklich ist - und wenn etwas nie stattgefunden haben soll, kann man es auch nicht verharmlosen.

Des Weiteren kann er sein Buch ja immer noch in sämtlichen Staaten dieser Erde mit Ausnahme eben Deutschlands publizieren, irgendwann wird dann auch Deutschland und evtl. die Regierung darauf aufmerksam - auf völlig legale Art und Weise.

[d-minded]

Niemand kann sie leugnen und behaupten, er hätte es nicht besser gewusst oder wissen können.

Darum geht es gar nicht. Mal angenommen, es der Holocaust hätte wirklich so stattgefunden wie auf der Website beschrieben (denn das ist ja, was Boba glaubt). Wenn Boba das beweisen könnte, würde der Artikel überarbeitet werden müssen. Wenn Boba trotz allem verurteilt werden würde kann er das Urteil vor einen internationalen Gerichtshof bringen, die wiederum das Urteil aufheben könnten.

Zudem sollte es für Boba (wenn er wirklich an den Inhalt der Website glaubt) kein Problem sein eine Strafe auf sich zu nehmen, um (fast) die ganze Welt von einer riesigen Lüge zu befreien.

Ich habe eigentlich damit nur angefangen um Bobas Ernsthaftigkeit zu prüfen, nicht um das Recht zu diskutieren. Da Boba jedoch nicht zu solchen heroischen ( ) Taten bereit ist, wird er auch nicht wirklich von der Richtigkeit der "Fakten" auf der Homepage überzeugt sein.