NataliePortman.de

Es lebe die Pseudo-Wissenschaft.

Woher hast du zum Beispiel diese Kategorisierung der Bedürfnisse, und warum widersprichst du der herrschenden Lehre, welche sich an die Bedürfnispyramide von Maslow hält? Woher beziehst du die Tatsächlichkeit deiner Behauptungen?

Fragen über Fragen. Aber ein interessanter Text auf jeden Fall.

Da fällt mir irgendwie ein Zitat von Brecht ein:
"Erst kommt das Fressen, dann die Moral"

Hehe, "Harry Potter" °-°

Ich muss sagen, bis erst vor kurzem stande ich dem ganzen Thema sehr skeptische gegenüber, nicht wegen dem Hype, sondern weils mir kindisch vorkam. Ich hatte auch nur die ersten beiden Teile im Kino gesehen, die anderen sind völlig an mir vorbeigegangen und mir war der erste Teil beim Sehen auch nur sympathisch, weil eine Zugreise darin vorkam und ich Zugreisen mag und damit auch alle Geschichten in denen Zugreisen vorkommen
Erst nach paar Jahren hab ich mal das Buch dazu gelesen und muss sagen, die Verstrickung einer so fantasievollen Welt in unsere reale Welt, gibt dem ganzen einen besonderen Reiz, macht es irgendwie plausibel, obwohl es ja doch völlig abwegig ist. Die schöne Atmosphäre der Geschichte finde ich aber klasse und damit mag ich die Bücher auch! Vor nem Buchladen werd ich trotzdem kein Zelt aufschlagen und auf den siebten und letzten Teil warten. Aber eigentlich ist HP auch nicht mehr oder weniger kindisch als Star Wars, irgendwie bezeichnet man ja alles als kindisch, wenn es fantasievoll ist, ich bezeichne das aber als kreativ.
Die Filme von HP sind trotzdem mist, vorallem weil sie absolut keine Kontinuität haben, da kommt man sich als Zuschauer doch verarscht vor...

Und zum eigentlichen Thema des Threads
Das erinnert mich an die Frage, über die Menschen schon philosophieren seit es Philosophie gibt... könnte ich wetten. "Ist der Mensch von grundauf böse, oder ist er von naturaus gut und wird aber vielleicht durch äußere Einwirkungen wie Gesellschaft oder Kultur "böse" gemacht. Obwohl es ja eigentlich sowas wie "Gut" und "Böse" gar nicht gibt, naja...
Ich habe da kürzlich eine Sendung über Affen gesehen, bei der erstmals eine interessante Aufnahme gemacht wurde wie ca. 20 Affen einen anderen Affen verfolgt und anschliessend totgeschlagen bzw. ermordet haben. Liegt also vielleicht doch in der Natur... ist aber zugegeben ein anderes Thema

@ TSA
Ich bin genauso deiner Meinung, dass der Mensch grundsätzlich egoistisch ist, auch wenn ers nicht immer offensichtlich praktizieren wird um seine Interessen durchzusetzen.

Als Romantiker findet man sich aber schwer damit ab. Wenn ich Jemanden liebe, dann denke ich nicht daran, dass diese Liebe reiner Egoismus ist. Stellt euch vor ihr befindet euch im 7. Himmel und euch fällt spontan das Beispiel mit dem Priester ein, das käme ja einem Hammerschlag gleich.

Für alle die Maslows Bedürfnispyramide nicht kennen oder vergessen haben:
Die Bedürfnispyramide gliedert sich in 5 Stufen. Die Unterste "Körberliche Grundbedürfnisse" danach "Sicherheit" weiters "Soziale Beziehungen" die vorletzte Stufe ist "Soziale Anerkennung" und an oberster Stelle steht "Selbstverwirklichung".
Maslow geht davon aus, dass erst die Bedürfnisse der untersten und breitesten Stufe abgedekt sein müssen um die Nächst erreichen zu können usw..

Maslows Bedürfnispyramide unterscheidet sich zwar von TSAs These ist ihr aber auch ähnlich, wobei ich sagen muss, dass mir TSAs Argumente durchaus schlüssiger vorkommen. TSAs ersten 3 Grundbedürfnisse sind in etwa mit der 1. Stufe vergleichbar, das 4. Grunbedürfniss mit der 2. Stufen, erstaunlicherweise sind die übrigen 3 Stufen beinahe mit TSAs Metabedürfnissen identisch. Das Wechselspiel zwischen Grundbedürfnissen und Metabedürfnissen, wie sie TSA schrieb, ist im Gegensatz zu Maslows schrittweisen Bewältigun der einzelnen Stufen bemerkenswert und für mich schlüssiger.

Mich würde ehrlich interessieren wie du, TSA, zu dieser These komst.

Ich hoffe , ich werde nicht gesteinig, wenn ich noch weiter vom Haupthema (unglaublich, es war Harry Potter) abschweife, aber ich wüsste gerne noch etwas zu Terantimos Geschichte mit den Affen: Wurde gesagt welches Motiev die Affen hatten als sie ihren Artgenossen ermordeten? Also, war es "zwekmäßig" (vertreiben eines Konkurenten,...) oder war es ein reiner Blutrausch? Wenn zweiteres zutrifft bin ich überrascht, sowas kannte ich zuvor nur vom Menschen oder von Tieren die ihr Jagtkönnen trainierten zB. das für uns Menschen sadistisch anmutende Spiel der Katz mit der Maus.

Hm, nach so viel Feedback mal ein paar Antworten.

@hendrik: Nein, ich bin gerade durchs Abi. Ich habe aber schon seit Jahren ein ganz intensives Interesse an politischen/philosophischen/psychologischen Fragen. Ich denke sehr viel nach, aber so gut wie alle Schlüsse fußen auf eigenen Gedanken, da mein Wissen um bekannte Theorien recht klein ist.

@d-minded: Womit deine Frage auch schon etwas beantwortet wäre. Du magst es Pseudo-Wissenschaft nennen, aber mangelndes Wissen hat einen nicht zu vernachlässigenden Vorteil: Man ist in seinen Gedanken frei. Wenn man schon die verschiedensten Theorien kennt, neigt man leider sehr dazu, einfach einer anzuhängen, auch wenn die eigenen Gedanken sich darin nicht völlig wiederfinden.

Deshalb nutze ich auch selten bestehende Systeme, auch wenn ich sie kenne. Ich sprenge sie lieber und fange komplett von vorne an. So kann ich wenigstens sicher sein, alles nachvollziehen zu können und die Logik guten Gewissens akzeptieren.

Wissen kann sehr gut Schwäche überdecken. Genau, wie Menschen, die nicht zu eigenen, unabhängigen Einsichten kommen, oft einfach Wissen vorschieben, um sich an etwas klammern zu können, sind die Leute, die Regeln am penibelsten einhalten, meistens die, die das System dahinter am wenigsten verstehen.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich sehe die Ansammlung von Wissen durchaus kritisch. Wissen hilft in vielen Situationen, unabhängiges Denken halte ich aber für ungleich wichtiger.

@Terantimo: Meiner Meinung nach triffst du den Punkt nicht genau. Ich habe nicht von "Gut" und "Böse" gesprochen, sondern nur konstatiert, dass meiner Meinung nach jede Handlung durch Eigennutz begründet ist. Eine moralische Wertung dessen ist objektiv gar nicht möglich (es gibt keine Objektive Moral!) und auch subjektiv kann ich es nicht verurteilen. Warum, dazu später mehr.

@Natoholic: Danke, ich kannte die Pyramide tatdächlich nicht, freue mich aber darüber, dass sie meiner Theorie gar nicht so unähnlich ist.

Tatsächlich finde ich sie an einem Punkt aber problematisch: Sie ist unflexibel. Ein Beispiel: "Sicherheit", bzw. wie ich es ausdrücke Existenz, Überlebensdrang kommt bei jedem psychisch gesunden Menschen doch an erster Stelle. Wenn mein Fallschirm nicht aufgeht, ist ein eventueller Hunger oder ein Schlafbedürfnis ziemlich nebensächlich.

Außerdem sagt Maslow anscheinend nicht oder nicht eindeutig, dass alle Bedürfnisse von den Körperlichen, bzw dem Überlebensdrang abhängen, bzw. bedingt sind. Auch wenn sie, wie die Pseudo-Bedürfnisse, ihnen nicht dienen, sondern nur Irrungen sind.

Zu der Frage, wie ich darauf komme. Das ist meine älteste, zusammenhängende "Theorie". Im Sommer 03 habe ich sie das erste Mal vereinfacht formuliert. Anstöße für solche Gedankengänge sind oft Bücher, manchmal einfach Langeweile und irgendeine Frage, die mich quält, weil ich die Antwort nicht weiß.

Meistens bleiben solche Fragen unbeantwortet, aber manchmal fällt es einem auch wie Schuppen von den Augen .

Der Ausgangspunkt hier war, dass mir die beinahe banal scheinende, aber doch entscheidende Frage durch den Kopf ging:
"Welchen Grund sollte ein Individuum haben, eine Handlung zu tun oder zu lassen, wenn es sich davon keinen Vorteil welcher Art auch immer erwartet?"
Jeder solcher Handlungen wäre offensichtlich irrational.
Man mag es Freiheit nennen, wenn ich sage, dass niemand, keine Macht auf der Welt, uns zwingen kann, etwas zu tun, das wir nicht wollen.

Wenn ein Dieb sagt "Gib mir dein Geld, oder ich bringe dich um", dann werden wir ihm unser Geld geben. Aber das nur aus einem Grund, wir wollten es. Nämlich deshalb, weil das wesentlich grundlegendere Bedürfnis nach Überleben stärker ist, als das Metabedürfnis nach Wohlstand, das unser Überleben und unser Wohlergehen ja fördert.

Es ist also angesichts der Umstände in unserem Interesse (um mal nicht das vorbelastete "egoistisch" zu benutzen), ihm das Geld zu geben.

Genau das gleiche ist es ja mit dem Helfen.
Selbst wenn man es wirklich NUR um des Helfen willens tut, ohne Hintergedanken an eine Belohnung oder so, ist es ja in unserem Interesse, weil wir eben helfen wollen, weil es uns Freude bereitet, Menschen glücklich zu sehen.

Es ist eindeutig ehrenwert, so zu handeln, aber es passiert aus Eigeninteresse.

Als ich das erste Mal so weit gedacht hatte, schien mir der Gedankengang beinahe banal, selbstverständlich. Als ich aber merkte, wie wenig Menschen in meiner Umgebung mir zustimmen (weil sie es eben nicht wahr haben wollen, auch wenn es ja gar nichts schlimmes ist, sondern nur logisch) , dachte ich, dass die Theorie vielleicht doch mal an den Mann gebracht werden sollte .

Ich finde, dass gerade diese Erkenntnis, dass wir bei unseren Handlungen uns im Auge haben und haben sollten, eine schöne ist.
Denn, wie gesagt, Zusammenarbeit, Freundlichkeit und Hilfsbereitschaft machen allen (also auch mir) das leben unkomplizierter und angenehmer.
Wenn so manch einer, der immer von Uneigennutz faselt, das einsehen würde, wäre die Welt vielleicht ein ganzes Stück besser.

Scheiß Idealismus .

Wie auch immer, abschließend noch @alle: danke für die Kritik und die netten Worte. bin für ne Diskussion immer zu haben .

TSA

Ich bin nur auf dieses „gut“ oder „böse“ Thema gekommen, weil ich es erstens ganz interessant finde und zweites, weil YoGurt etwas weiter vorne im Thread so was geschrieben hatte wie: alle Kinder sind machthungrige, selbstgefällige, tyrannische kleine Monster (^_^)
Kleine Kinder haben ja bis zu einem bestimmten Alter kein Bewusstsein für sich selbst. Es gibt doch diesen Test, bei dem man Babys/Kleinkinder einen roten Punkt auf die Nase malt und sie vor einen Spiegel setzt. Vor einem gewissen Entwicklungsstadium fassen sie sich nicht an die eigene Nase, sondern wollten den Punkt auf dem Spiegel berühren, erkennen sich also nicht selbst im Spiegel. Ein anderes Beispiel ist das viele Kleinkinder erst in der dritte Person von sich sprechen: „Terantimo will spielen“ zum Beispiel.
Das ist halt so eine typische philosophische Frage: „Ist der Mensch von Grund auf gut oder böse“ oder „Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er in selbst nicht tragen kann“ Aber trifft nicht ganz das Thema über das hier diskutiert wird, gebe ich zu. Kann man sich ja für einmal später aufheben.

@Natoholic: soweit ich mich erinnere war der Grund für das Affentheater wohl nicht bekannt, aber der Affe war auf jeden Fall von der selben Gruppe/Sippe. Widerspricht ja eigentlich dem Prinzip der meisten Tiere, ihre Artgenossen zu töten, vor allem wenn es nicht um Nahrung geht.

Ich seh da in diesem Egoismus eigentlich kein großes Thema?
Wenn man das Großhirn weglässt bleibt ja nicht mehr viel übrig außer dem Überlebens-, Fortpflanzungs- und Fresstrieb. Ich denke, alles andere entspringt nur der Wertvorstellung die uns anerzogen wurde.
Ich denke auch, dass man seinen Mitmenschen wenn überhaupt nur dann hilft, um sich selbst auf die Schulter zu klopfen.
Mir fiele jetzt niemand spontan ein, der etwas (nach unseren Wertvorstellungen) positives tun würde, ohne sich dabei selbst einen Gefallen zu machen, auch wenn es um nichts Materielles geht, also für den eigenen Seelenfrieden so zu sagen.
Aber das Zwischenmenschliche ist ja mittlerweile auch sehr komplex und solche Regeln und Wertvorstellungen sind bestimmt nicht das schlimmste was uns passieren konnte.

Wie wäre es aber wenn wir diese Wertvorstellungen nicht hätten? Vielleicht ja doch mal in die Tierwelt schauen. Eine Mutter setzt ihr Leben für ihr Junges ja auch aufs Spiel und vermutlich ohne sich im Klaren zu sein ob sie jetzt etwas „ehrenvolles“ tut oder nicht, zumindest ist das doch bei den meisten Tiergattungen so. Aber ich denke mal der Überlebenstrieb/-instinkt für den Fortbestand der Rasse ist höher als der eigene, weswegen bestimmt auch die meisten Tiere ihre Jungen nicht in Berliner Hauptschulen schicken?

TSA hat geschrieben:Tatsächlich finde ich sie an einem Punkt aber problematisch: Sie ist unflexibel. Ein Beispiel: "Sicherheit", bzw. wie ich es ausdrücke Existenz, Überlebensdrang kommt bei jedem psychisch gesunden Menschen doch an erster Stelle. Wenn mein Fallschirm nicht aufgeht, ist ein eventueller Hunger oder ein Schlafbedürfnis ziemlich nebensächlich.

Ich denke dein Beispiel mit dem Fallschirm trifft nicht ganz den Punkt Sicherheit in der Bedürfnispyramide, sondern eher den Punkt Körperliche Grundbedürfnisse, denn es geht hier ja ums nackte Überleben.

Mit dem Punkt Sicherheit hat Maslow glaub ich mehr sowas wie Job, Wohnung, klares Weltbild usw. gemeint, aber korrigiert mich. wenn ich mich irre.

@TSA:

Mit Pseudo-Wissenschaft meine ich das verwenden von fremden Informationen ohne Zitat. So lässt du diverse Bücher und Theorien in deine eigene einfliessen, ohne etwas zu erwähnen. Das Wort Altruismus ist wurde die wohl kaum in einer göttlichen Offenbarung kundgetan.

Was deine Bedürfniskategorisierung angeht: Sie ist durchaus verständlich und logisch, nur geht Maslow einen Schritt weiter. Er hat seine Bedürfnispyramide nämlich an Soldaten im Krieg getestet, sie ist also empirisch gestützt, was man von deiner nicht behaupten kann.
Ausserdem ist die Maslowsche Bedürfnispyramide auch nicht so starr, wie du ihr das vorwirfst. Situativ oder auch bei besonderen Persönlichkeiten können gewisse Bedürfnisse akuten Vorrang bekommen.

Und was das Anhäufen von Wissen angeht: Theorien sind ja nicht nur zum übernehmen da, sondern dürfen durchaus kritisch hinterfragt werden. Wenn man aber eine Theorie ablehnt, sollte man dies begründen. Und dass man sich einfach über die herrschende Lehre hinwegsetzt bedarf durchaus einer Begründung. Irgendwo musst du dich schliesslich orientieren. Wie bist zu zum Beispiel auf die Idee gekommen, die Bedürfnise überhaupt zu gliedern?
Die Orientierung am State of the Art der Wissenschaft hat auch den Vorteil, dass man nicht etwas "erfindet", was es schon gibt. Dein auf egoistische Wünsche getrimmtes Weltbild wurde von Jeremy Bentham mit dem Nützlichkeitprinzip bereits viel früher und auch etwas differenzierter entwickelt.

sry, aber was hat das mit natalie zu tun ?
da haben viele gepostet....

Naja, momentan gibt es ja doch eher weniger neues von Natalie, natürlich außer das sie vermutlich beim 59. Filmfestival von Cannes dabei sein wird, da wird man doch mal über Allgemeines labern dürfen

Nichts geht über Google Alerts, was?

--
AvE

@ d-minded: Also die Pyramide hat nicht TSA als starr bezeichnet, sondern Nataholic, nur um ihn da mal in Schutz zu nehmen.
Und weiter: Völlig unbelastet nachzudenken ist meiner Meinung nach schon ein Vorteil gegenüber eine bekannte Theorie zu verfolgen. Ich denke da zum Beispiel in Richtung Mathe/Physik (bin ein wenig vorbelastet ), und auch da fällt es sehr vielen, wenn nicht allen schwer, Dinge zu verstehen oder als richtig anzuerkennen, die nicht mit den Alltagserfahrungen (oder bekannten Theorien) übereinstimmen. Das ging selbst dem guten alten Albert (Einstein) so, als die Quantentheorie auftauchte.
Was man höchstens bezweifeln könnte ist, wie unbelastet TSA tatsächlich ist, denn in dem Alter (zudem mit Abi) kann man ja schon einiges aufgeschnappt haben. Soll aber seine gedankliche Leistung nicht schmälern.

Meine Güte
Da macht jemand einen Threat über Harry Potter auf, ohne an was böses zu denken und am Ende wird über aggressive Affen und philsophische Fragen diskutiert... klasse

Übrigens kommt doch jetzt bald der siebte Band auf den Markt. Der Zelt-/Schlafsack- und Thermoskanneverkauf boomt.

PS: Ja. Affen sind von Geburt an böse!